Рубилово и мочилово

[ssgen]

В парке Гагарина прошел двухдневный фестиваль исторического средневекового боя "Ледовое побоище-Урал". На первый день не попал, зато на второй посмотрел самое интересное - бои "5 х 5" и "все на всех". Зрелище весьма эффектное, конечно, но к сожалению, близко к сцене подойти нельзя, что очень сильно ограничивает выбор ракурса.



<sup>[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

[14]

[15]

[16]

[17]

[18]

[19]

[20]

[21]

[22]

[23]

[24]

[25]

[26]

[27]

[28]

[29]

[30]

[31]

[32]

[33]

[34]

[35]

[36]

[37]

[38]

[39]

[40]

[41]

[42]

[43]

[44]

[45]

[46]

[47]

[48]

[49]

[50]

[51]

[52]

[53]

[54]

[55]</sup>

Весь альбом:
https://fotki.yandex.ru/users/ssgen/album/159679
http://vk.com/album113632148_215149411

Comments

[al-kap.livejournal.com]

А кольчужки всё так же из гроверных колец делают)))

[is000.livejournal.com]

Правильно, по трудоемкости изготовления и отношению прочности к массе это оптимальный вариант. И, самое интересное, достаточно исторично - так как в старину проволоку получали прокаткой, а кольца доводили ковкой, в результате сечение колец настоящией кольчуги было примерно прямоугольным.

А вот немалая часть оружия имеет большие отличия от реальных исторических образцов.

[al-kap.livejournal.com]

Это и понятно и разумно) Я в свое время работал на АЗ Урал, у нас заказывали килограммами эти кольца, когда узнал зачем, сильно удивился. Спустя 15 лет ничего не поменялось, но было бы классно открыть кузницу профильную и фигачить историческое оружие по историческим технологиям))

[is000.livejournal.com]

Оружие да, а вот делать кольчуги полностью по исторической технологии - дохлый номер. Так как кольца должны быть замкнутыми, их соединяли либо заклепкой через расплющенные концы, либо кузнечной сваркой. Трудоемкость колоссальная. В средние века стоимость труда была очень низкой, поэтому оно работало.
Кстати, с оружием тоже не все просто, но уже по другой причине. В средневековье холодное оружие использовалось по прямому назначению, сейчас же оно фактически выполняет роль дубины. Поэтому требования получаются разными с точки зрения хвата, развесовки и т.д. Скажем, сейчас (и на фото это хорошо видно) очень часто используется поделка по мотивам фальчиона - расширяющийся к концу клинок. Конструкция весьма удобная, чтобы дубасить противника - центр тяжести смещен к концу клинка. В средние века в большинстве случаев применялся классический меч, узкий и острый. Им удобнее проколоть противника через брешь в защите. Кроме того, у правильного меча центр тяжести находится примерно в районе рукоятки, что позволяет эффективно маневрировать, но не очень подходит для силовых оглушающих ударов.

[al-kap.livejournal.com]

Колечки заклепывать по-одному... офанареть!)))

Понятно, специфика определяет.

[sgt-packy.livejournal.com]

https://pp.vk.me/c625325/v625325503/3121d/MMjLAfhvhWw.jpg - пример клепано-сеченной кольчугу на мероприятии, далеко не единственный.

А ведущий, кстати, был в полной клепанной кольчуге.

[sgt-packy.livejournal.com]

Нечего даже близко в понятию оптимальный вариант. Гровер - удел толкинистов конца 90ых и начала 2000ых. Нечего близкого к оптимальности он никогда не имел и ныне отмер совсем, ну может кроме совсем уж упоротых начинающих толкинистов. А у реконструкторов и ИСБ-спортсменов никогда в ходу не был. Ибо дорого, тяжело, бестолково.

[is000.livejournal.com]

Надеюсь, вы не будете спорить, что трудоемкость изготовления клепаной кольчуги при ручном изготовлении горазо выше, чем сборка ее из гроверов? Возможно, сейчас технологию автоматизировали и поставили на поток, тогда другое дело.
Насчет оптимальности - гроверы обычно изготавливают из стали 65Г или 70 и закаливают (из этих же сталей получаются неплохие ножи). Соответственно, кольчужное полотно выдержит даже удар настоящего отточенного меча. Понятно, что можно сделать кольчугу легче - в ущерб прочности. Насколько высокая прочность реально нужна в реконструкторских боях тупым оружием сказать не берусь, можно и действительно оно излишне. Клепаные (или иным способом соединенные) кольца важны против втыкания, когда конец меча или копье клином заходит в полотно, раздвигая кольца. Против ударов плашмя разница гораздо менее существенна.

[sgt-packy.livejournal.com]

Во первых - полные кольчуги редкость. Массово они были распространены до 14го века, позднее уже мало актуальны, а такие бои ориентируются на 14ый век и позже. Более того - в таких боях смысла от нее очень и очень мало - весит много, защищает очень плохо. Поэтому здесь в массе только отдельные кольчужные элементы - бармицы шлемов и тд.

Скажем на этом мероприятии было всего две полные кольчуги - у ведущего и у одного из бойцов, надетая под ламелярный доспех. При этом обе были клепанные. Точнее первая была клепанной, вторая возможно и клепанно-сеченной.

Далее - гроверные кольчуги имеют два основных минуса:
1. Они дорогие, 15 кг гровера стоят не так и мало (хотя и дешевле, чем клепанные выходят в сумме)
2. Они тяжелые. Гровер-шайбы толстые и увесистые. Вес кольчуги в 15-20кг это жесть.
3. Они не шибко прочные - качество производства колец обычно не ахти, ломаются при плетении только так.
4. Они выглядят очень и очень плохо. Историзма вообще нет

Если уж пугает сложность производства клепанной или клепанно-сеченной кольчуги, то решается это все много проще - "сведенка", кольчуга из самостоятельно сделанных, но не проклепанных колец. Ее главный минус - только пункты 3 и 4. Ваша мысль про неважность проклепывания для прочности не верна - это доказывается просто банальной практикой, бармицы на шлемах так изодраны не просто так

А вообще будущее за клепанно-сеченными или клепанными. Все идут к ним. А кольцо просто покупаются. А сплести и склепать не так и сложно - за просмотром сериала отлично делается при желании.

[is000.livejournal.com]

По поводу малой эффективности полных кольчуг в реконструкторских боях соглашусь. Кольчуга неплохо защищает от порезов, но на реконструкциях оружие используется исключительно как ударное. А поскольку жесткость у кольчужного полотна весьма низкая, против ударов оно мало чего дает.

По прочности клепаного и клепано-сеченого кольчужного полотна есть такой нюанс. Как я понимаю, обычно для его производства используют обычную сырую малоуглеродистую сталь. Для реконструкторских целей ее, наверное, достаточно. Но если устроить силовое испытание, гроверное полотно должно оказаться существенно прочнее. Силовое - положить кусок полотна на колоду и с размаху шандарахнуть остро отточенным топором.
Кстати, по поводу гроверов. Народ советует избегать китайских - они массивные и широкие, но при этом неважного качества; визуально блестящие (оцинкованные). А использовать российские, которые тоньше и качеством повыше; визуально они черные, так как закаливаются в масле и гальванического покрытия не имеют.

[sgt-packy.livejournal.com]

Вот честно - в марках стали, применяемых для кольчуг, не разбираюсь. Но по прочности клепанные и клепанно-сеченные реконструкторские кольчужные полотна ничем не уступают гроверу. И при этом много красивей выглядят и меньше весят.

[is000.livejournal.com]

По прочности на разрыв особой разницы действительно быть не должно - хотя сталь у клепаной мягче, замкнутые кольца держат хорошо. На разруб/разрез гроверная прочнее, но для реконструкторских боев оно не сильно актуально. А там, где важна стойкость на разрез, требования вообще немного другие - в мясо- и рыбоперерабатывающей промышленности применяют кольчужные перчатки, но там кольца мелкие (для повышения гибкости) и материал - нержавейка, из гигиенических требований.

[sgt-packy.livejournal.com]

И можно примеры оружия, что вы считаете не историчным.

[is000.livejournal.com]

Ну поехали. Фото 7, на первом плане некая конструкция (даже не знаю как ее назвать - не меч это). В турнирных боях, как уже говорил выше, штука удобная - крюковидная рукоятка не дает потерять оружие, а расширяющийся к концу клинок хорош, когда оружие работает на удар, а не на порез или укол. Но реально подобные конструкции встречались только на очень немногих гравюрах, а образцов "в железе", насколько мне известно, не найдено вообще ни одного. Клинок более всего напоминает мачете, например, малайский (мандау). Крюковидной рукоятке вообще проблематично подобрать реальный прототип. На фото 18 слева оружие той же системы, но клинок с пилообразными выступами, чего не было даже на картинках, не говоря уже про образцы.

Фото 24. Нечто, отдаленно напоминающее раннюю боевую алебарду. Допустим, острие сверху отсутствует из соображений безопасности. Но легкое древковое оружие таким способом не монтировалось никогда. Стандартно применялся конусообразный стакан, который надевался на древко, обычно еще и с усиливающими прожилинами вдоль древка. Сквозное отверстие для монтажа древка имели только боевые топоры и бердыши, но они выглядели совсем иначе чем на фото, находились в другой весовой категории, и вторая точка крепления, если она была, представляла собой отвод от нижнего конца лезвия (характерный образец - бердыш). Кроме того, сама технология изготовления того что на фото вопиюще современна - к кускам трубы приварено лезвие.

Фото 32, 33. Гарда у меча представляет собой проямой массивный брусок металла. У реальных исторических мечей такого никогда не было.

Фото 40. У оружия (опять же, мечом это назвать нельзя) какая-то дикая рукоятка.

[sgt-packy.livejournal.com]

А между тем - ни одной гроверной кольчуги в кадре.

[is000.livejournal.com]

Фото 26, 38, 44 - принцип сборки кольчуги один в один как у гроверных. Разрезные, никак не соединенные кольца. Причем на 44, возможно, применены гроверы (хотя не поручусь).
А вот на фото 37 у бармицы схема сборки такая же, но само кольчужное полотно какое-то хилое - кольца довольно большого диаметра и тонкие. Хороший скользящий удар железякой - и куска как не бывало.

[sgt-packy.livejournal.com]

На всех этих четырех фото фото кольчуги не клепанные, а "сведенка" - просто сведенные концы колец. Но это не гровер все равно. На 38 и 44 одна и та же бармица. И это не гровер, это я могу сказать точно, ибо на этих фото мой шлем и собственно я. Это проволочные сведенные кольца. Надеюсь до осени уже заменю на клепано-сеченную бармицу.

По оружию. 7 и 18. Это эрзац-фальшионы. Да, в металле, насколько я знаю, они найдены не были, но зато на них изрядно изображений. Очень изрядно. Причем на тот, что "с пилой", тоже есть ИЗО. По мне выглядит он ужасно, но народ любит за оригинальность.

По части 24 - алебарда "вульж", где-то 14 век, Западная Европа вестимо. Они были как с насадкой колпаком, так и с такими. Источников по ним изрядно.

По части 32 и 33 - были, по крайней мере такого до такой степени массивные. Забейте в гугл запрос "фото музейные мечи 14 век" и попросите выдать картинки.

Фото 40 - это фальшион с "мозгососом". Очень редкий зверь, ибо это не эрзац. Сделан скорее всего по гравюре из "Роман об Александре", вроде это единственный источник на такого зверя.

В этих боях много стилизаций. На что-то закрывают глаза из соображений безопасности. На что-то в силу ресурсов, где-то просто лень берет свое и тд. Ну и еще есть не малый момент поиска разнообразия и интересности. С чем-то борются само собой, чтобы все же это развивалось. Голимый Марс гонят в шею и тд. Но - 100% историзм невозможен, да еще и до бесконечности скучен. От себя могу заметить - приведенные вами "ляпы в оружие" детский лепет по сравнению с ляпами в некоторых доспехах скажем.

Я вот могу точно сказать, что мой комплект имеют как минимум три большие дыры с точки зрения историчности. И это даже если не подгонять все элементы в рамки единого временного периода в 50 лет (ибо они за него вылазят).

[is000.livejournal.com]

То что эрзац-фальшионов найдено не было, говорит о том, что данный тип оружия был распространен мало. Да и иллюстрации хотя и есть, но иллюстраций классических мечей несоизмеримо больше. Что, опять же, показывает разную распространенность того и другого.
По алебарде, как уже говорил, современный способ изготовления слишком бросается в глаза. Оригиналы-то были кованые, хотя понятно, что сейчас повторение технологии обойдется недешево,
Гарды мечей, как правило, были кованые (в смысле, криволинейные) и более изящные - от лишнего веса в районе рукоятки проку мало. Кроме того, они обычно имели либо некоторый загиб в сторону клинка, либо расширение в ту же сторону. Это имело конкретный практический смысл - пойманный на гарду вражеский клинок не соскользнет на руку. Наличие малого количества исторических образцов с массивной гардой, на фоне основной массы мечей с легкой гардой показывает малую распространенность первых по причине непрактичности.

Насчет стилизации и отсутствия историзма как в оружии, так и в доспехах вполне понятно. Задачи разные, причем аспектов несколько. Во-первых, для реальных боев на смерть и турнирных маханий дубинами требуется разное оружие и разное защитное снаряжение. Во-вторых, кому-то надо с воплями кидаться на соперника и не особо существенно с чем именно, лишь бы махать было удобно. Другим же интереснее возможно точнее воспроизвести исторические образцы, и они с этими образцами в драку не полезут - жалко попортить.

[al-kap.livejournal.com]

Спасибо, было интересно!)

[varvara-o.livejournal.com]

Шикарный репортаж!!!

[molnij.livejournal.com]

17, 21, 27 !!!

[d1monzlat.livejournal.com]

Круто! Молодцы ребята! Интересно, наши со Златоуста там были?

[ssgen.livejournal.com]

да, вроде были
тут группа фестиваля, если что - http://vk.com/chel_kubok

[d1monzlat.livejournal.com]

Ага! )) Спасибо! ))

[(Anonymous)]

ПРО эрзац-фальшионы источники - Манесский Кодекс смотрите там или библия Мациевского - самые доступные в инете )))