А то, что сейчас строят Вы называете квартирами?) Это как раз больше на казармы походит)) Я не говорю про совсем всех людей, а только про тех, у кого работа не зависит от машины. Я бы сам бы ездил на автобусе, если бы они ходили по расписанию, были тёплыми и обогреваемыми, а главное не стояли бы в пробках, ну и правильные маршруты. А строительство развязок, это только приглашение к пользованию автомобилем. Почитайте Максима Каца, он это всё хорошо расписал.
Сейчас это, может не слишком комфортабельные, но индивидуальные жилища. А ведь можно индивидуальные оставить лишь тем, кому это по работе необходимо. А остальных - в казармы. И если бы они были светлыми, теплыми и без клопов, то вы бы и сами в таких жили? Кто такой Кац я не знаю, и посему искать не стану. Так что придется вам одному отдуваться, без авторитета за спиной :)
Ты неверно применяешь эту аналогию :) Многоквартирные панельные бараки 97 серии соответствует общественному транспорту, а личному автомобилю соответствует коттедж с участком земли.
Ок, пусть будет так. В данном выборе я целиком за коттеджи. Пусть они и обеспечивают меньшее поголовье на квадратный метр угодий, да и с точки зрения затрат на отопление менее эффективны.
Коттеджи строят на свои средства, а вот дороги строят на общественные... Вот и вся разница. Это как если бы к коттеджу твоему тянули коммуникации за счёт многоквартирного дома, в 100 метрах от тебя.
Если бы в городе было 20 тыс. населения - окей, нет проблем :) У нас, однако, населения миллион, а территория ограничена сравнительно небольшой площадью, где сносно развита инфраструктура. Поэтому приходится выбирать, что строить - 5 коттеджей, заселив 15 человек, или одну 16-этажку, заселив 1500. Вопрос только в этом. Обратно к машинам и дорогам аналогию проводить?
Ок. Объясню. Проблема в том, что сейчас автомобилисты не понимают, сколько стоит поездка. По его подсчётам (в Москве, причём я вычитаю парковку) поездка на машине выходит 800 р. А поездка на общественном транспорте - 120 р. Вот если бы стоимость поездки распределялась более равномерно... А распределяется так: примерно 40% стоимости поездки на машине платит владелец (бензин + то что обычно не учитываемся - стоимость самой машины, аммортизация, страховки и налоги), а ещё 60% - пешеходы, которые платят налоги, ибо пешеходов больше, а инфраструктура для пешеходов в разы дешевле. У него конечно другие проценты, более писсимистичные, за что серьёзно критикуются в комментах, тем не менее ситуация понятна. Не говорится, что всем кто там строит в пробке нужно пересесть на общ. транспорт. А тем, кому можно на нём ездить, которые пересели на машины после строительства этой развязки, ибо по старой развязке им лень было стоять в пробках на старом мосту. Теперь в итоге есть мост, но пробки остались настолько же большими, потому что больше людей решили, что могут позволить себе ездить по дорогам. Проведу аналогии с жильём, раз они вам нравятся: Это всё равно, что мы бы получали только жильё от государства, строилось бы оно на налоги, которые все платят одинаково, а вот живут там те, кто первый прибежал (читай сел в машину), а не всем миром. Это честно? Причём халупы построенные в таком варианте не 26 метровые студии, а 100 метровые двушки с мебелью. Точнее не совсем так. Живут в них по очереди все кому хочется, но все стоят в очереди, а построй гос-во больше таких домов, очереди уменьшатся, но это увидят те кто раньше не стоял в очереди и подумают "дык очереди уменьшелись, теперь можно и мне постоять" в итоге домов больше, а очереди остались такие же длинные. Всех удовлетворить таким жильём не удастся физически. Собстно всё можно сказать словами того же Каца: "Как мы уже помним из прошлых постов, спрос на бесплатную автомобильную инфраструктуру невозможно удовлетворить, а решать проблему пробок можно только с помощью комплекса мер по дестимулированию поездок на машинах и стимулированию поездок на общественном транспорте. ". http://maxkatz.livejournal.com/108401.html - рекомендую почитать.
P.S. Я сам автомобилист. Я сам пользуюсь автомобилем каждый день, что бы доехать до работы и вернуться с неё домой. Я езжу с окраины в центр, как самый типичный человек. Но я никогда не стою в пробках, потому что не езжу с 7 до 10 и с 17 до 19, а езду с 11 до 12 и с 20 до 21, когда основная масса людей уже не ездит. И я проезжаю этот мост новый на фото за минуту. Впрочем старый пантонный я проезжал за то же время! Но если бы, мне была необходимость ездить в часы пробок, я бы подумал, ехать мне или нет, и если бы автобус ходил по расписанию, был тёплым, быстрым (не стоял бы в пробках!) и комфортным - я бы с удовольствием пользовался бы автобусом. Честно. Я уже менял машину на автобус, было дело, но там я жил в другом месте и мне реально было удобней на автобусе ездить.
P.P.S. Я ни в коем случае не являюсь ярым фанатом ОТ, не стараюсь выгнать с дорог всех автомобилистов, не хочу убить все дороги и расстрелять все автомобили. Я не хочу спорить, что есть люди, которым нет варианта ездить на ОТ, если люди которые могут себе позволить 2 часа постоять в пробке зато в машине вместо того, что бы проехать на автобусе то же расстояние за час (я про ту ситуацию когда ОТ модернезированный, когда он ходит от выделенным полосам). Я просто не хочу терять время в пути на стояние в пробках, которые будут всегда, пока у нас железный конь в приоритете, потому что автомобильное лобби, гораздо более громко кричит, хотя их и меньше, чем пешеходы. Со всем уважением, просто примите мою точку зрения и не стОит спорить :) Спасибо :)
Чушь с графиками. Какая-то помесь собственных расходов автовладельца (а какое вам до них дело, хочет тратить и тратит) с претензиями на тему гипотетического паразитирования автомобилистов за счет общего бюджета. А может это платит из своих налогов за лечение людей которые в общественном транспорте гриппом взаимозаражаются? Точно так же обоснованно.
Про медицину возражу - лечение гриппа обязательно, в отличие от использования личного транспорта. "Гипотетические" лишь возражения, подобные Вашему и другим, имеющих место в комментах к той записи. Я не спорю, что там приведено слишком усугублённое состояние дел. Но тем не менее, разве Вы не видите к чему мы идём, вкладывая общественные деньги в строительство дорог для личного транспорта. вместо общественного? Фотографии из Лос-Анджелеса не достаточно? Неужели, Вы и правда верите, что строительство дополнительных развязок и расширение дорог и правда исправит от пробок?
1. Вот это Вы правильно говорите :) Заводы на окраинах кол-во рабочих мест не увеличивает, а население города увеличивается. Куда все ездят? Ну хотя бы посмотреть сколько бизнес-центров выросло на Труда и сколько ТРК появилось в центре. Почему Родник построили в центре, а не как МЕГА, на окраине? Не понимаю :(... (ну конечно понимаю, но это ж нифига не забота о людях) 2. Берлин, как и другие столицы Европы, борятся с пробками не только строительством дорог. Стоимость за час парковки в центре Берлина начинается от 3€ в час. У нас же - бесплатно. (Вот Москва сейчас и решила таки пойти по правильному пути, слава богу). Общественный транспорт там работает в разы лучше - ездят более комфортные автобусы(ок, у нас тоже норм более менее закупили), трамваи, метро, электричка. В Европе уровень автомобилизации более 600 (кол-во машин на 1000 населения), в США более 800. В Че пока что под 400. Но, в США, 95% передвижений совершается на личном автотранспорте, из-за чего в центр ведут 20 полосные шоссе, а в центре только 20ти этажные офисы и рядом 20ти этажные парковки, как итог и ожирение, некрасивые, безлюдные города, в эти города не хочется ехать. (Я не говорю об одноэтажной америке, там другая история, я говорю о промышленных городах типа Че). В Европе по городу на личном автотранспорте ездит менее 50% жителей, имеющих автомобили, потому что это не выгодно. Удобнее ездить на общественном транспорте, причём он не вызывает отвращения, как напр. наши трамваи. Построй у нас продуманные развязки, децентрализуй у нас офисы, ничего не изменится. Просто больше людей будут ездить на автомобилях, пробки останутся точно такими же, каковы они сейчас. Это прекрасно видно на примере этой самой развязки на фото. Пока мост был понтонным, машин в пробке на мосту было меньше. Пробка была такой же длины и двигалась она с той же скоростью. Новый мост ничего не изменил. А вот если бы, они по этому мосту запустили отдельную полосу для автобусов, то я бы подумал ездить сейчас на машине или на автобусе.
Короче, мы же с Вами не спорим? :) Слава богу) Сойдёмся на том, что только строительство непродуманных развязок (что происходит у нас), не решит проблему пробок. Для этого нужно ХОТЯ БЫ модернизация ОТ (помимо развязок). Но у нас ничего не происходит...
P.S. кстати, вспоминаю Тюмень, где запретили строить здания выше 5 этажей в историческом центре. Децентрализация почти удалась. Но, из-за отсутствие продуманных развязок и нормального ОТ, в городе всё равно полно пробок.
P.P.S. США потихоньку осознаёт, что нужно что то с трафиком делать, в итоге на Манхэттен мало кто отваживается ездить на собственных машинах.
> Почему Родник построили в центре, а не как МЕГА, на окраине? Не понимаю :(... (ну конечно понимаю, но это ж нифига не забота о людях)
Так ведь заботятся о пешеходах. Магазины на окраине предполагают наличие в семье автомобиля. А у нас пока что 400. Мало кто попрется в Метро на общественном транспорте чтоб переть в автобусе мешки с замороженной едой. Даже на комфортабельном отапливаемом.
А парковок в Берлине и бесплатных много. Просто улицы широкие, планировка грамотная и город не переуплотнен. В центре города здоровенные поля и скверы. У нас бы 500 панельных домов впихнуть могли.
Если ты не знал, пешеходы закупаются моллах не каждый день, поэтому в данном случае раз в месяц допереть заморозку на такси получается в разы дешевле, чем содержать собственный автотранспорт.
А не надо их деньги считать, они сами посчитают и решат как им лучше, на машине или на такси. Пока что я не наблюдаю ездящих в молл на такси. Наверное они своего счастья еще не осознали.
Из другой оперы, читай комментарием выше :) А что касается владельцев автомобилей, то подход "меня обирают" мне не нравится, но баланс сейчас точно смещён в сторону личного автотранспорта.
Полагаю, что твой взгляд несколько однобок. Возможно ввиду того, что у тебя нет машины ты не замечаешь тех случаев когда очевидно смещение баланса в обратную сторону.
P.S. Новый мост мне не нужен, расширение большинства дорог тоже никакого профита мне не принесло. Но тут собралась такая уютная компания анти-автомобилистов, что я просто вынужден оппонировать. Это тоже вопрос баланса.
До ТЦ на окраине добраться не сложнее, чем до ТЦ в центре - вы пробовали без машины бывать в Роднике или Фиеста или Горках ? Горки исправили ситуацию пустим бесплатный автобус, Родник сделав машруткам остановку с 3 метрах от входа - но ведь таже остановка в 3 метрах от входа и бесплатные автобусы могли быть и на окраине города. Но Вы написали "заботятся о пешеходах" - вы пробовали дойти до Родника или до Горок или до Фиесты пешком? Жуть. :) Это с северка мало кто попрётся, а вот Ленинский большая часть поедет в метро.
К слову. Вот интересная статья всё того же Каца, (данные не его на этот раз, это вроде как всё по науке из европы и штатов написано). http://maxkatz.livejournal.com/90818.html Там про том, что всё должно делаться в совокупности, что одни развязки или только один транспорт не решит проблем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-11-18 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 05:39 pm (UTC)Многоквартирные панельные бараки 97 серии соответствует общественному транспорту, а личному автомобилю соответствует коттедж с участком земли.
no subject
Date: 2012-11-18 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 02:05 am (UTC)У нас, однако, населения миллион, а территория ограничена сравнительно небольшой площадью, где сносно развита инфраструктура. Поэтому приходится выбирать, что строить - 5 коттеджей, заселив 15 человек, или одну 16-этажку, заселив 1500. Вопрос только в этом.
Обратно к машинам и дорогам аналогию проводить?
no subject
Date: 2012-11-18 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 05:53 pm (UTC)Проведу аналогии с жильём, раз они вам нравятся: Это всё равно, что мы бы получали только жильё от государства, строилось бы оно на налоги, которые все платят одинаково, а вот живут там те, кто первый прибежал (читай сел в машину), а не всем миром. Это честно? Причём халупы построенные в таком варианте не 26 метровые студии, а 100 метровые двушки с мебелью. Точнее не совсем так. Живут в них по очереди все кому хочется, но все стоят в очереди, а построй гос-во больше таких домов, очереди уменьшатся, но это увидят те кто раньше не стоял в очереди и подумают "дык очереди уменьшелись, теперь можно и мне постоять" в итоге домов больше, а очереди остались такие же длинные. Всех удовлетворить таким жильём не удастся физически.
Собстно всё можно сказать словами того же Каца: "Как мы уже помним из прошлых постов, спрос на бесплатную автомобильную инфраструктуру невозможно удовлетворить, а решать проблему пробок можно только с помощью комплекса мер по дестимулированию поездок на машинах и стимулированию поездок на общественном транспорте. ".
http://maxkatz.livejournal.com/108401.html - рекомендую почитать.
P.S. Я сам автомобилист. Я сам пользуюсь автомобилем каждый день, что бы доехать до работы и вернуться с неё домой. Я езжу с окраины в центр, как самый типичный человек. Но я никогда не стою в пробках, потому что не езжу с 7 до 10 и с 17 до 19, а езду с 11 до 12 и с 20 до 21, когда основная масса людей уже не ездит. И я проезжаю этот мост новый на фото за минуту. Впрочем старый пантонный я проезжал за то же время! Но если бы, мне была необходимость ездить в часы пробок, я бы подумал, ехать мне или нет, и если бы автобус ходил по расписанию, был тёплым, быстрым (не стоял бы в пробках!) и комфортным - я бы с удовольствием пользовался бы автобусом. Честно. Я уже менял машину на автобус, было дело, но там я жил в другом месте и мне реально было удобней на автобусе ездить.
P.P.S. Я ни в коем случае не являюсь ярым фанатом ОТ, не стараюсь выгнать с дорог всех автомобилистов, не хочу убить все дороги и расстрелять все автомобили. Я не хочу спорить, что есть люди, которым нет варианта ездить на ОТ, если люди которые могут себе позволить 2 часа постоять в пробке зато в машине вместо того, что бы проехать на автобусе то же расстояние за час (я про ту ситуацию когда ОТ модернезированный, когда он ходит от выделенным полосам). Я просто не хочу терять время в пути на стояние в пробках, которые будут всегда, пока у нас железный конь в приоритете, потому что автомобильное лобби, гораздо более громко кричит, хотя их и меньше, чем пешеходы.
Со всем уважением, просто примите мою точку зрения и не стОит спорить :) Спасибо :)
no subject
Date: 2012-11-18 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 08:24 pm (UTC)2. Мало того, я был в таких городах. Например - Берлин.
no subject
Date: 2012-11-18 08:57 pm (UTC)2. Берлин, как и другие столицы Европы, борятся с пробками не только строительством дорог. Стоимость за час парковки в центре Берлина начинается от 3€ в час. У нас же - бесплатно. (Вот Москва сейчас и решила таки пойти по правильному пути, слава богу). Общественный транспорт там работает в разы лучше - ездят более комфортные
автобусы(ок, у нас тоже норм более менее закупили), трамваи, метро, электричка.В Европе уровень автомобилизации более 600 (кол-во машин на 1000 населения), в США более 800. В Че пока что под 400. Но, в США, 95% передвижений совершается на личном автотранспорте, из-за чего в центр ведут 20 полосные шоссе, а в центре только 20ти этажные офисы и рядом 20ти этажные парковки, как итог и ожирение, некрасивые, безлюдные города, в эти города не хочется ехать. (Я не говорю об одноэтажной америке, там другая история, я говорю о промышленных городах типа Че).
В Европе по городу на личном автотранспорте ездит менее 50% жителей, имеющих автомобили, потому что это не выгодно. Удобнее ездить на общественном транспорте, причём он не вызывает отвращения, как напр. наши трамваи. Построй у нас продуманные развязки, децентрализуй у нас офисы, ничего не изменится. Просто больше людей будут ездить на автомобилях, пробки останутся точно такими же, каковы они сейчас. Это прекрасно видно на примере этой самой развязки на фото. Пока мост был понтонным, машин в пробке на мосту было меньше. Пробка была такой же длины и двигалась она с той же скоростью. Новый мост ничего не изменил. А вот если бы, они по этому мосту запустили отдельную полосу для автобусов, то я бы подумал ездить сейчас на машине или на автобусе.
Короче, мы же с Вами не спорим? :) Слава богу) Сойдёмся на том, что только строительство непродуманных развязок (что происходит у нас), не решит проблему пробок. Для этого нужно ХОТЯ БЫ модернизация ОТ (помимо развязок). Но у нас ничего не происходит...
P.S. кстати, вспоминаю Тюмень, где запретили строить здания выше 5 этажей в историческом центре. Децентрализация почти удалась. Но, из-за отсутствие продуманных развязок и нормального ОТ, в городе всё равно полно пробок.
P.P.S. США потихоньку осознаёт, что нужно что то с трафиком делать, в итоге на Манхэттен мало кто отваживается ездить на собственных машинах.
no subject
Date: 2012-11-18 10:05 pm (UTC)Так ведь заботятся о пешеходах. Магазины на окраине предполагают наличие в семье автомобиля. А у нас пока что 400. Мало кто попрется в Метро на общественном транспорте чтоб переть в автобусе мешки с замороженной едой. Даже на комфортабельном отапливаемом.
А парковок в Берлине и бесплатных много. Просто улицы широкие, планировка грамотная и город не переуплотнен. В центре города здоровенные поля и скверы. У нас бы 500 панельных домов впихнуть могли.
no subject
Date: 2012-11-19 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 03:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 03:40 am (UTC)Уже все всё давно посчитали и всё для себя решили.
no subject
Date: 2012-11-19 03:42 am (UTC)То есть у тебя есть сложившееся чувство, что владельцы автомобилей тебя обирают?
no subject
Date: 2012-11-19 03:52 am (UTC)А что касается владельцев автомобилей, то подход "меня обирают" мне не нравится, но баланс сейчас точно смещён в сторону личного автотранспорта.
no subject
Date: 2012-11-19 03:59 am (UTC)P.S. Новый мост мне не нужен, расширение большинства дорог тоже никакого профита мне не принесло. Но тут собралась такая уютная компания анти-автомобилистов, что я просто вынужден оппонировать. Это тоже вопрос баланса.
no subject
Date: 2012-11-19 04:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 09:02 pm (UTC)